15 | הממשלה, ישיבה ל״א^[1]

יצר הרצח טבוע באנשינו

סעיף רכ״ט: התפטרות הממשלה

רוה״מ ב"ג סקר את השתלשלות משבר חינוך ילדי יושבי המעברות ואת המצב שנוצר בעקבות התפטרות הממשלה. שרי ״החזית הדתית״ מ. שפירא והרב י. מ. לוין השיבו לו.

 

השר מ. שרת: המצב שנוצר הוא מצב משונה. הממשלה הפסידה את הרוב בכנסת, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא תצטרך להמשיך, וזאת בגלל חוסר חוקה, בגלל חוסר חוק יסוד, בגלל איזה פרץ^[2] שישנו בחוק המעבר, שלפי ההיגיון לא די בהטלת חוק אלא צריך להיות רוב, צריכה להיות סמכות לפזר את הכנסת, ואם אין לנו סמכות לפזר את הכנסת נקלעים אנו לסתירה. הכנסת צריכה להחליט שהיא מתפזרת. מה יהיה אם הכנסת לא תרצה להחליט על פיזורה, ורוב אין לממשלה בכנסת? מה יהיה אז? זה ייתכן. פה יש סתירה שלעת עתה איני רואה מוצא ממנה, והמוצא יכול להיות רק בהתפטרות אישית.

אני בטוח שבן גוריון אינו מציג את הבעיה כבעיה אישית. מה שאמר יש לו היגיון חוקי, לא אישי. אם יש היגיון חוקי שאי-אפשר להישאר בממשלה, אם אין לה רוב, זה חל על כל החברים או על אף אחד לא. אנחנו יכולים להיכנס למצב שהכנסת אינה מתפזרת ואין אפשרות לרוב בממשלה. אני במבוכה רבה בעניין זה.

ב"ג סיים את הדיון באומרו כי "לפי החוק עלינו להמשיך לעת עתה".

 

סעיף ר״ל: עדיפויות הבנייה והפיקוח על מלט

שר המסחר והתעשייה י. גרי עמד על בעיית חלוקת תוצרת המלט של מפעל המלט היחיד בארץ ״נשר״. משרד הביטחון, משרד החקלאות ומשרד העבודה מקבלים 62 אחוז מכמות הייצור והעודף צריך להתחלק בין גורמים אחרים. הן שלושת המשרדים והן הנזקקים האחרים סובלים ממחסור. המחלוקת העיקרית היא בין משרד הביטחון ובין משרד העבודה, הבונה שיכונים לעולים ההולכים ורבים. בדיון שהתנהל הביעו השרים הנוגעים בדבר את עמדותיהם.

 השר מ. שרת: רק הערה אחת, וקצת בדחילו ורחימו, כי אינני בקי בעניינים אלה. לאחר הישיבה של מוסד התיאום בשאלת העלייה מעיראק, הובעה מישאלה שננסה להשיג עזרה יוצאת מן הכלל מארצות הברית לשיכון. אני עומד בקשרים עם השגרירות [שלנו] בוושינגטון בעניין זה. מהמילווה של 100 מיליון דולר יש, נדמה לי, עוד סכום של חמישה מיליון דולר לשיכון, קצת למעלה מחמישה מיליון דולר שעוד לא נמסרו הזמנות לסכום זה. היו כאילו איזה עיכובים, אולי אפשר להפיק איזה תועלת מסכום זה. אולי צריך לבדוק את התוכניות ולהתאים אותן לצרכים של היום.

בקשתי את השגרירות לברר אם יש סיכוי להשיג מילווה נוסף, נניח של עשרה מיליון דולר אך ורק לחומרי בנייה, וזאת תחת לחץ העלייה מעיראק. לפי התגובה הראשונה הם אינם חושבים שזה יהיה קל. בכל זאת אנו לוחצים עליהם.

 

סעיף רל״ב: החלפת עונש מוות במאסר עולם

שר המשפטים פ. רוזן פתח את הדיון בהזכירו כי לפני למעלה משנה הגישה הממשלה לכנסת הצעה לביטול עונש מוות, שירשה המדינה משלטון המנדט. ההצעה הועברה לועדת חוקה, חוק ומשפט ועדיין היא נידונה שם. בינתיים ממתינים שבעה שפוטי עונש מוות לגורלם הנעלם. השר הציע להחליף עונש מות במאסר עולם. רוה"מ ב"ג הגיב ושלל ביטול עונש מוות. בין היתר אמר: ״אומרים לי אנשי המטה, וגם דעתי היא כזו, שכל זמן שחייל יהודי לא ייתלה בגלל זה שהוא רוצח ערבים, מעשי הרצח לא יחדלו. בכלל, מי שבידו נשק משתמש בו ובייחוד כשיש אצלנו עכשיו גם עולים וגם מבני הארץ החושבים שיהודים הם אנשים אבל ערבים אינם בגדר אנשים והכל מותר כלפיהם, ויש החושבים שזוהי מצווה להרוג ערבים ושכל מה שהשלטונות טוענים נגד רצח ערבים זוהי רק העמדת פנים אבל למעשה יש ברכה בזאת, כי יהיו פחות ערבים בארץ. כל זמן שכך יחשבו לא יחדלו מעשי רצח. גם אני חושב שאם יש פחות ערבים בארץ זהו טוב יותר בשבילנו ובשביל הארץ, אבל הייתכן שנלך בדרך זו? אני חושב שביטול עונש מוות זה ריבוי שפיכות דמים בישראל״.

שר החינוך רמז, שדיבר אחרי רוה"מ, תמך בהצעת שר המשפטים לביטול עונש מוות. הוא פסל ״עונש מוות, ורצח בית דין, כאמצעי חינוכי״ וטען כי לאורך ימים עונש זה ישחית יותר מאשר יתקן. ״יש גבול לזכות אדם. מלחמה זה עסק של רצח ואז יש גם רצח בית דין - רצח על רצח. אבל בעסק של חיים ובעניין מדינה וחינוך מדינה איני מקבל בשום פנים את האמצעי החינוכי של משפט מוות״.

 

השר מ. שרת: לפני שעלה הסעיף הזה על סדר היום היתה לי חליפת פיתקאות עם שר המשפטים, בה אמרתי לו: בצער רב השתכנעתי שאין להעלות על הדעת ביטול עונש מוות. את זאת אני אומר לאור המציאות, ואני דוחה דחייה גמורה ומוחלטת את הנימוקים של מר רמז. הם תלושים מהמציאות. הם אינם עומדים במבחן המציאות. ישנן ארצות שאפשר לסמוך על תבונתן וניסיונן, והן אנושיות לאין שיעור הרבה יותר מאיתנו - חייתי שם שנים ואני חי פה - והן מקיימות עונש מוות. מה מעידים מעשי הפשע שקרו וקורים שבוע שבוע, בייחוד בצבא? רבים הם המקרים. יש מקרים המגיעים לידיעת הציבור ויש מקרים שאינם מגיעים. על מה הם מעידים? הם מעידים על יצר הרצח הטבוע באנשינו. אילו אמרת שיש אדם שהוא רוצח באופיו, בגלל מעשי בצע, בגלל ענייני נשים וכדומה, הוא מוכן לרצוח נפש אדם בכל מקרה, הרי העובדה שיש עונש מוות לא תרתיע אותו. אולי אין צורך לקיים עונש מוות. אבל אותו בחור יהודי ההורג שני ערבים שהוא פוגש בדרך,^[3] אינני מוכן לומר עליו, מבלי לבדוק מראש, שהוא רוצח מטבעו ואין הוא ירא מעונש מוות. הוא בחור החי באותם המושגים שראש הממשלה תיאר אותם - שכל ערבי הוא כלב וכלב שוטה, שמצווה להרוג אותו. לא קרה בארץ שום דבר שיוכיח לו את ההיפך. לגבי בחורים כאלה מצווה כלפיהם כדי לא להביאם לידי מכשול, כדי להצילם מזה שיהיו הורגי אדם, מצווה לקיים עונש מוות בארץ. כל זמן שזה איננו, הרציחות האלה תימשכנה ואנחנו ניתן את הדין עליהן וזה ייצור השחתה מוסרית בארץ.

אני סבור שנעשה מישגה חמור שאנשים אלה לא הוצאו להורג. האם יש חוק או שאין חוק? גם הכנסת יושבת ודנה בעניין זה. תשב ותדון. אבל כל זמן שהחוק קיים יש לקיימו. אני נואם פה נאום חרטה ווידוי. נוכחתי מהניסיון, שבארץ זו יש הכרח בעונש מוות. לאור הניסיון אני אומר כי עשינו שגיאה שחדלנו לתלות. אם הכנסת תחליט אחרת - תחליט. אבל הכנסת חיה מחוץ לממדי הזמן והמציאות, והדברים נמשכים שם חודשים ובינתיים מתפרעים סידרי שלטון בארץ. לא ייתכן כדבר הזה. עכשיו אומרים שזהו בלתי אנושי לתלות אדם אם חייו תלוים לו מנגד זה שנה. אינני יודע אם לא נפסיד יותר בחשבון הסופי אם לא נתלה אותם. אני בטוח, שבאחד הימים נתחיל לתלות. אילו היו מתפרסמים כל מעשי הפשע שאירעו בארץ, פלצות היתה אוחזת את הציבור והיו מתחילים מעשי לינץ׳. הייתי יורה בבחור היהודי שרוצה להרוג ערבי עובר אורח לו זו היתה הדרך להציל. אם אני אומר לו: ״אל תירה!״ והוא אומר: ״אין זה עסקך!״ והוא יורה בנער חף מפשע, הייתי יורה אותו. במקרה ההוא - ליד שער הגיא - יהודי הציל נער ערבי על ידי שזרק אותו לביקתה. שם נהרגו במקום שניים ואחד נפצע ומת כעבור שעתיים. היתה שם סכנה לשני בחורים יהודים מהודו, שחומי עור, להיהרג על ידי יהודים. התחילו לצעוק ״ישראל!״ אני סבור שצריך לנהוג לפי החוק לגבי הנידונים למוות. אם הכנסת תחליט - תחליט ויהיה בירור.

להלן התנהל דיון. השרים ד. יוסף ומ. שפירא צידדו בדעת בג ומ"ש. השר שפירא אמר בין היתר: ״מה שמזעזע אותי ביותר הוא שרוצחים בצוותא. הנה באחד המקרים הדבר המזעזע יותר הוא ששמונה חיילים היו נוכחים בשעת הרצח. בוודאי לא כולם רצחו אבל כולם היו נוכחים בשעת מעשה ולא נמצא אף אחד שיעצור בעד המעשה״. בג הוסיף: ״היו מקרים נוראים יותר״. השרים י. מ. לוין וג. מאיר צידדו אף הם בקיום עונש מוות.

מחליטים: שר המשפטים יחיש הדיון על חוק עונש מוות בכנסת.

 

סעיף רל״ה: תוספת לחוק ההגירה תשי"א-1951

שר המשפטים פ. רוזן דיווח כי ועדת הפנים של הכנסת דנה בחוק ההגירה. החוק מבחין ביו ישיבת קבע לישיבה זמנית. הוועדה מבקשת להוסיף לסעיף 20 בחוק שני סעיפים: (ג) מי שרשום ביום תחילת תוקפו של יום זה ברישום התושבים רואים אותו כאילו קיבל רישיון לישיבת קבע; (ד) מי שנמצא בידו ביום תחילת תוקפו של חוק זה רישיון מגורים זמני רואים אותו כרישיון לישיבת ארעי.

השר מ. שפירא אמר כי פירוש הדבר שכ-40 אלף ערבים נוספים יקבלו עכשיו זכות בחירה. רוה״מ שלל מתן זכות ישיבת קבע לכל הערבים. לפי שעה, לאור אי-הכרת הערבים בזכות הקיום של ישראל, אין טעם למהר ולתת לכל הערבים בארץ רישיון לישיבת קבע בבת אחת. יש לחכות עוד שנה שנתיים ולראות איך יסתדרו העניינים.

השר מ. שרת: איני מבין את לשון החוק פה. איני אומר זאת לביקורת. נניח שאפשר להסביר זאת, אבל ראש הממשלה נגע בעניין ואני רוצה להביע את דעתי. איני סבור שנוכל להחזיק מעמד מאיזו בחינה - מדינית, חיצונית או מוסרית פנימית - במצב זה שאנו מחלקים את הציבור הערבי לשני סוגים, לסוג אחד בעלי זכויות ולסוג שני מחוסרי זכויות.

בזה איני רוצה לומר, שאנחנו צריכים להקנות זכויות לכל ערבי וערבי. אם ערבי הסתנן לארץ מסיבות אנושיות או סיבות אחרות, אין אנו מגרשים אותו. אין זאת אומרת שאנו חייבים לתת לו זכויות. הוא ברח, הוא גילה מעשה איבה נגדנו, אחר כך חזר שלא כדין - אין אנו חייבים להקנות לו זכויות. אבל אם בכלל איננו גורסים שערבים הם משוללי זכויות, אלא שהערבים הנמצאים בארץ כחוק הם בעלי זכויות, עלינו להסיק מסקנות מהעמדה הזאת ולהסיק מסקנות איכותיות ולא כמותיות.

היה יום ידוע שבו נרשמו ערבים, ואלה הם הערבים שיש להם זכויות, והם השתתפו בבחירות הקודמות לכנסת. אבל העניינים לא עמדו בזה. כבשנו אחר כך עוד מקומות ובהם ישבו ערבים. הם לא עזבו את המקומות הללו. יתר על כן, במשא ומתן עם מדינות ערביות העברנו לידינו שטחים שיושבים בהם ערבים, ונדמה לי שבשעת ההעברה התחייבנו שערבים אלה לא יקופחו בזכויותיהם.^[4] אולי צריך להיות רישום חדש, אבל אני סבור שאין לנו מנוס אלא להקנות לערבים אלה זכויות, ואיני יודע איך נצדיק את החלוקה הזאת לשני סוגים. אם ישנה שאלה שאין שלום בינינו ובין הארצות הערביות, הרי זה חל על כל ערבי ועל פי זה אפשר להצדיק שלילת זכות מכל ערבי בארץ, אבל אם איננו נוקטים את העמדה הזאת, איני יודע על פי איזה היגיון נוכל להצדיק את העמידה באמצע ונקיטת איפה ואיפה כלפי הערבים רק מפני שאם ננקוט עמדה כזאת יהיו פחות ערבים בעלי זכויות. אין זה נימוק שאפשר להסבירו הסברה רצינית.

 

להלן הגיב רוה״מ ארוכות על דברי מ״ש ושלל את עמדתו. בין היתר אמר: ״ישנם דברים הקובעים יותר מאשר התרעומת או אי־התרעומת של מישהו עלינו אם זוהי שאלה הנוגעת בעצם קיומנו, ובשאלות כאלה אני צריך להצדיק את עמדתנו קודם כל בעיני עצמי ולא בעיני אחרים. בשבילי הנימוק של קיום עצמנו מכריע את כל הנימוקים שבעולם. במצב האובייקטיבי שלנו תוספת של 50 אלף או אפילו 30 אלף ערבים בעלי זכויות מלאות יכולה להיות מכרעת. ואין עוד מדינה בעולם מלבד ישראל שעדיין אין לה אינסטינקטים של מדינה, כי אין לה אינסטינקטים של אומה, כי זכות קיומנו עדיין מפוקפקת גם אצלנו״. רוה״מ המשיך לנמק את עמדתו ארוכות וכעשרים שורות מדבריו נמחקו פה על ידי צנזור ארכיון המדינה. להלן הוסיף: ״אני מבין את השאלה המעסיקה את מר שרת - איך נצדק את עמדתנו כלפי העולם - כי הוא עומד בחזית הזאת של העולם״.

השר מ. שרת: לא רק זאת. דיברתי על העניין מבחינה מדינית חיצונית, ומוסרית פנימית.

 

הדיון נמשך והסתיים בהחלטה:

 מחליטים: לבלתי הגיש תוספת לחוק ההגירה.